Naujausios
„ŠIAULIŲ KRAŠTO“ APSKRITASIS STALAS
Laukinis kapitalizmas trispalvės fone
Minime Nepriklausomybės atkūrimo dvidešimtmetį. Kokį kelią nuėjome, ar turime, ką švęsti? Kovo 11— osios išvakarėse „Šiaulių krašto“ redakcijoje prie apskritojo stalo diskutuoja istorikas Šiaulių universiteto docentas Arūnas Gumuliauskas, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo narys akmeniškis Klemas Inta ir Kovo 11-osios Nepriklausomybės atkūrimo akto signataras šiaulietis Donatas Morkūnas.
Rūta JANKUVIENĖ
ruta@skrastas.lt
Vizijos nebuvo ir negalėjo būti
Prieš 20 metų buvote Nepriklausomybės atkūrimo įvykių sukūryje. Kokią matėte Lietuvos viziją, ar ji pildėsi?
D. MORKŪNAS. Ko nenorime — mes aiškiai žinojome. Nebenorėjome gyventi taip, kaip iki tol. Buvo ryžtas atkurti nepriklausomybę ir valstybę.
Bet ką sukurti ir kaip sukurti — kas iš mūsų tai žinojo? Koks gyvenimas yra laisvos rinkos sąlygomis, kokie bus žmonių santykiai? Kaip reikės veikti — ką apie tuos dalykus galėjome žinoti?
A. GUMULIAUSKAS. Viziją sukurti per tokį trumpą laiką, kai įvykiai klostėsi labai greitai, paprasčiausiai nebuvo laiko ir net nebuvo kam — trūko intelektualinių pajėgų.
Klaidžiojome ir darėme klaidų. Todėl gyvenimas netapo taip greitai tokiu, kokiu norėjome. Plius prisidėjo globalizacija, apie kurią nė negalėjome pagalvoti. Viskas susidėjo į vieną krūvą, todėl ir turime tiek problemų. Bet švedų mokslininkai mums sako: „Ko norite, jūs tik dvidešimt metų nepriklausomi.“
Tiems, kurie aimanuoja, jog viskas labai blogai, atsakau klausimu: „O kada jūsų buityje laikraštinį popierių pakeitė tualetinis popierius?“
K. INTA. Gal didmiesčiuose, kas apie kokias vizijas ir galvojo. Kaimuose tada jautėmės kaip bitės ištrūkusios iš avilio, niekas mums nevadovavo, dėjomės į krūvą ir nieko nė galvoti nereikėjo. Visa tauta buvo pakilusi.
Ar reikėjo samdyti, kokius autobusus važiuoti į Baltijos kelią — visi patys važiavo. Miškais, laukais pėsti ėjo. Visi buvome įtraukti į tą euforiją, pakilimą. Jis buvo su potekste, kad norime atkurti savo valstybę. Tačiau ta nuostata atsirado tik per rinkimus. Ir pamatėme, kokie skirtingi esame.
A. GUMULIAUSKAS. Dauguma buvo idealistai, o šalia formavosi pragmatikai — sovietinė nomenklatūra ir nauja biurokratija kūrėsi. Idealistai pamatė, jog vien idealais sotus nebūsi, o pragmatikai tuo metu kūrė savo patogų gyvenimą. Tas balansas ėmė tirpti, visi ėmė žvalgytis į pragmatikus. Ir net atsirado tokie terminai: „O ką ta partija duos?“ Ir idealizmas užleido pozicijas — idealistai arba buvo ištstumti iš politinio lauko, arba tapo marginalais. Viskas buvo atiduota į pragmatikų rankas.
Valdo šliaužiantis liberalizmas
Signataras Kazimieras Motieka dabar kelia klausimą, kodėl nieko nedarome, kad žmogui būtų geriau? Bet ar Vyriausybei tai rūpi?
A. GUMULIAUSKAS. Buvau neseniai vieną dieną Seime, tai išėjau visiškai apdujęs. Visiškas atotrūkis nuo realaus gyvenimo. Priežastis — visiškai neveikia mūsų politinė sistema.
Vienas iš pagrindinių jos elementų yra ideologija, bet mūsų didžiosios politinės partijos neturi ideologinės tapatybės.
Todėl šiandien išrenkame dešiniuosius, bet jie vykdo kairiąją politiką, išrenkame kairiuosius, o jie vykdo liberalią politiką.
D. MORKŪNAS. Kodėl niekas apie žmogų negalvoja? Todėl, kad Lietuvoje liberalų daug. Liberalai yra ir socialdemokratai, ir konservatoriai, o pačių liberalų — dar keturios partijos.
Visas mūsų dvidešimtmetis yra liberalios, laisvos rinkos kūrimas maksimaliu pavidalu. Pirmiausia — verslo, kapitalo interesai.
Liberalai kelia šūkį: „Norint ką nors dalinti, reikia pirma sukurti, kad būtų ką dalinti“. Viskas yra teisinga. Bet kuo čia dėti socialdemokratai ar konservatoriai — tai liberalų šūkis. Socialdemokratai ar konservatoriai su savo solidarumo ir bendruomeniškumo idėjomis turėtų atsverti tą liberalų nuostatą. Laisva rinka negali būti laukinė, ji gali būti reguliuojama. Apie tai dabar kalba didžiųjų valstybių lyderiai.
O pas mus, ar ką girdite be Laisvosios rinkos instituto? Jis jau ruošia dirvą. Skelbia, iš krizės verslas išeis, bet atlyginimai atsigaus tik po kelerių metų. Kai prisisotins verslas ir kapitalas, tada jau nubirs trupiniai ir žmonėms.
Taip buvo ir visą praėjusį dešimtmetį. Esame superliberali valstybė. Skirtumas tarp gaunančių mažiausias ir didžiausias pajamas pas mus yra didžiausias Europos Sąjungoje.
Tai kokia sąskaita gaunamas ūkio augimas? Ar ta, kad mes lietuvius iš Lietuvos išvarome?
A. GUMULIAUSKAS. Atsirado net toks terminas — šliaužiantis liberalistinis totalitarizmas. Mes per ilgai užsibuvome laukiniame kapitalizme. Valstybės gerovė dabar matuojama ne žmogaus pragyvenimo lygiu, bet bendrojo vidaus produkto augimu. Turi tarti žodį inteligentija — vidurinysis sluoksnis. Bet jis laukinio kapitalizmo sąlygomis yra visaip naikinamas. Jis suskaldytas, dalis yra prisirišusi prie valstybės institucijų. Ir nėra kas pasakytų „ne“.
Kas ką uzurpavo?
Prezidentė sako, jog partijos yra uzurpavusios valdžią. Ką apie tai manote?
A. GUMULIAUSKAS. Tai populistinis pasisakymas. Pagrindiniai demokratinės politinės sistemos elementai yra valstybė, ideologija, politinės partijos ir politinė kultūra. Jeigu naikiname politines partijas, tai naikiname politinę sistemą.
K. INTA. Ne partijų reikia atsisakyti, bet keisti jų finansavimo mechanizmą. Dabar jeigu partija neturi milijono litų, tai ji ne partija. Ir tik partijos, kurios yra Seime, gauna tuos milijonus. Remkime iš biudžeto ir mažąsias partijas. Bet dabar didieji atsisėdo į tą vežimą, ir uždarė visas duris, kad daugiau niekas neateitų.
D. MORKŪNAS. Net prezidentinėse demokratinėse valstybėse, nekalbant jau apie parlamentines, partijos yra pagrindiniai veikėjai. Jas galima pakeisti tik autoritaru, diktatūra.
Kitas dalykas, kiek žmonių partijų veikloje dalyvauja? Jeigu ten neini, nedirbi, tai kodėl nori, kad jos gerai dirbtų? Negana to, kalbame, kad joms jokio finansavimo iš biudžeto nereikia. Vadinasi, tegu ir toliau žvejoja visokius korupcinius pinigus. Ir tuo pačiu norime, kad partijos ir jų valdoma valstybė gerai atliktų savo vaidmenį.
A. GUMULIAUSKAS. Tokia situacija klostosi ir dėl to, kad viešoji erdvė yra uzurpuota politinių oligarchinių klanų. Sąjūdis kažkada sugebėjo perimti viešąją erdvę iš komunistų partijos ir sukurti naują, bet ji šiandien yra uzurpuota.
D. MORKŪNAS. Nupirkta.
A. GUMULIAUSKAS. Taip. Kai ketverius metus aiškina, kad nėra aukštojo mokslo, tai natūralu, kad visi bėga į užsienį. Jeigu man kas ketverius metus aiškintų, kad esu kvailas, tai aš tuo patikėčiau.
Viešoje erdvėje dabar ištisai kala politines partijas.Tai kas į jas eis? Žmonės nesupranta, kad valstybė, finansuodama partijas, apsaugo jas nuo tamsių sandėrių ir pati dėl to išlošia. Nes dabar priimami sprendimai, naudingi klanams, finansuojantiems partijas.
D. MORKŪNAS. Jos atidirbinėja.
A. GUMULIAUSKAS. Tai — feodalinė sistema.
Ačiū žmonėms
Kaip vertinate Vyriausybės, valdančiųjų darbą, ar jie turi jėgų išvesti valstybę iš krizės?
D. MORKŪNAS. Kodėl taip giliai į krizę įkritome? Nes pradžioje tiesiog buvo liepta krizei būti. Mat ji ištiko tuoj po rinkimų. Viena iš tokio nuosmukio priežasčių yra partijų tarpusavio galinėjimasis.
Kai taip pasakai, tai nusiimi atsakomybę už būsimus veiklos rezultatus, nes pasirodo, viską iki tavęs padarė buvusieji.
Net grafiškai dabar rodoma, kaip BVP kreivė dėl krizės pamažu leidžiasi, o po jos „paskelbimo“ jau juodai krinta žemyn, o jau kitą ketvirtį truputį kyla. Tai nėra ekonomikos judėjimas, tai psichologiniai judėjimai.
K. INTA. Panika didelės reikšmės turi. Cementininkai, pavyzdžiui, iš karto apribojo savo veiklą. Verslas rajone apmirė, darbuotojų mažina, varo nemokamų atostogų, atlyginimus mažina.
D. MORKŪNAS. Ir vėlgi verslas kieno sąskaita sprendžia savo prablemas — darbuotojų. Ir dar ta prakeiktoji pilkoji ūkio zona. Laisvosios rinkos institutas aiškina, jog šešėlinė ekonomika tai tiesiog buferinis mechanizmas verslui „prigesinti“ savo mokesčius — neteisėtai, nelegaliai. Tegu pasako žmonėms tokį buferinį mechanizmą.
A. GUMULIAUSKAS. JAV biudžeto 95 procentus suneša 5 procentai turtingiausių gyventojų. Pas mus atvirkščiai, pagrindinį biudžetą suneša 95 procentai tų, kurie gauna iki 2000 litų.
D. MORKŪNAS. O kaip mes einame iš krizės — ant vargingiausių pečių užmetama visa našta.
Už tokią kantrybę noriu padėkoti Lietuvos žmonėms. Tai dar pernai turėjo valdžia ir Premjeras padaryti.
Iš krizės išeisime, bet ne dėl valdžios veiksmų — dėl žmonių kantrumo. Išminties. Reikėjo tik kaip kokioje Graikijoje išeiti į gatves, o tada jau — Vyriausybės krizės, rinkimai perrinkimai ir kritimas iki valstybės bankroto.
Ar čia pliusas, kad mes tylime?
A. GUMULIAUSKAS: Durnių ir bažnyčioje muša, tik tiek galiu pasakyti.
D. MORKŪNAS. Tylėti netylėti reikia ne krizių metu. Krizės metu reikia visiems pilietiškai ir valstybiškai galvoti.
A. GUMULIAUSKAS. Bet krizės metu žmonės suprato, kad reikia burtis į organizacijas, nes tada tavęs taip lengvai nesutraiško.
Kokį egzaminą vėl laikome?
Vytautas Landsbergis sako, jog vėl laikome tapatybės egzaminą, jog Lietuvos padėtis ne geresnė, nei prieš 20 metų. Esame spaudžiami ideologinės, energetinės ir kitokios ekspansijos.
K. INTA. Antrą kadenciją sėdi žmogus Europarlamente ir tik dabar pajuto, kas darosi. Prancūzija parduoda rusams laivą, į kurį tik ginklus reikia sudėti. Pagaliau susivokė ir Landsbergis, kuris buvo vienas didžiausių „ėjikų“ į Europą.
A. GUMULIAUSKAS. Pažiūrėkime į istoriją. Mes nuo Rusijos tai nutoldavome, tai vėl priartėdavome. Visais laikais taip buvo. Kuo Rusijai blogiau, tuo mums geriau, ir atvirkščiai.
O kas 20 amžiuje buvo pats ištikimiausias Lietuvos partneris? Kas nepripažino mūsų okupacijos, išlaikė mūsų pasiuntinybes? Tik Vatikanas ir Vašingtonas. Turėkime tą galvoje, tai — mūsų strateginiai partneriai.
D. MORKŪNAS. Nesutinku su V. Landsbergiu. Manau, kad nuo Mindaugo laikų Lietuva dar niekada nebuvo tokia saugi.
Per Lietuvą visą laiką vaikščiojo ir iš Rytų, ir iš Vakarų. Iš Vakarų dabar nevaikšto, mes iš jų turime pakankamas saugumo garantijas, ir net jų reikalaujame.
O mūsų arši politika Rusijos atžvilgiu nėra rezultatyvi. Mes laimime tik tada, kai pasikeičia Rusija. Prisiminkime, kada buvo pripažinta mūsų Nepriklausomybė? Tada, kai pasikeitė Rusija, kai laimėjo Borisas Jelcinas, kada Rusijoje buvo sutriuškintas pučas. Tai mūsų tikslas — ne iš Rusijos kokių kompensacijų reikalauti, o daryti viską, kad Rusija keistųsi demokratijos link.
Kaip tautai turime ordiną prisegti, signatarams galbūt, taip ir Borisui Jelcinui turime prisegti Lietuvos nepriklausomybės ordiną.
Kovo 11-osios respublika — istorija?
Romualdas Ozolas tvirtina, kad Kovo 11— osios respublika — antroji respublika — jau istorija. Įstojome į Europos Sąjungą ir nepriklausomos Lietuvos nebėra?
A. GUMULIAUSKAS. R. Ozolas remiasi tarptautine teise. Iš tiesų, tai, kas buvo atkurta 1990 metų kovo 11-ąją baigėsi 2004 metų gegužės 1--ąją. Tai reikia visiems sakyti tiesiai šviesiai. Įstojome į Europos Sąjungą ir tapome konfederacijos dalimi.
Natūralu, kur ėjome, ten ir esame. Atsidūrime ES pakraštyje ir esame tokia gili provincija, kad mūsų užduotis tą provinciją naikinti ir eiti į priekį. Jiegu tai sugebėsime — viskas tvarkoje. Jeigu ne — tai būsime tiesiog apeinami.
D. MORKŪNAS. Nesutinku. Mes — laisva tauta, o Europos Sąjunga vienareikšmiai yra reikalinga. Tarptautinė teisė čia tinka tiek, kiek kalbame apie valstybės suverenitetą, bet visada aukštesnis yra tautos suverenitetas. Svarbiausia jos valia ir apsisprendimas.
Jeigu tauta apsisprendė, jog savo pažangos, gyvenimo gerovės, mokslo ir kultūros sklaidos daugiau gali pasiekti, apribodama savo valstybės suverenitetą, ji turi tam teisę. O konfederacija nėra valstybės suvereniteto praradimas.
A. GUMULIAUSKAS. Bet jau sukama federacijos link.
K. INTA. Lietuvos pagrindinė problema, kad esame ant Europos slenksčio. Atsilaikyti prieš vienus ar kitus — sunku. Negalime būti visiškai laisvi ir niekam nepriklausomi, kai esame ant tokio slenksčio, nes būsime sutrypti. O už ES mūsų žmonės nubalsavo, bet balsavo ir už alų, ir skalbimo miltelius.
Globalizacijos malūne
Visuomenės nuomonės tyrimai rodo, kad tik trečdalis lietuvių save laiko Lietuvos patriotais. Ar neišsivaikščiosime iš tos Lietuvos geresnio gyvenimo vis ieškodami?
D. MORKŪNAS. Globalizacijos malūnas mus mala. Mes tapome vartotojiška visuomene, o jeigu taip, tai važiuojame ten, kur geriau. Kaip atsilaikyti, išlikti lietuviais — tai mūsų dvasios problema.
Bet ES, mano nuomone, yra tas instrumentas, kuris gali pagelbėti atsilaikyti prieš globalizacijos malūną. Prancūzams, vokiečiams nė nedrįsk pasakyti, kad jie atsisakytų savo suvereniteto. O tai ir mums garantijos.
Kovo 11-ąją kviečiama ateiti į šventę su Sąjūdžio dvasia. Ar ji dar įmanoma?
K. INTA. Sąjūdžio dvasia — tai tautos dvasia. Ji reikalinga pilietinei visuomenei stiprinti. Mūsų piliečiai dabar neatlieka net pilietinės pareigos — ateiti į rinkimus ir balsuoti. Balsuoja 30— 40 procentų. Ateitų 80 procentų, gal kitokią valdžią išrinktų. Dabar renkame valdžią, kad pasijuoktume, o po to patys verkiame.
D. MORKŪNAS. Kas buvo Sąjūdis? Iniciatyva, kiekvieno aktyvi veikla už tautos vertybes. Tai ne tik ateikime su Sąjūdžio dvasia. Atgaivinkime Sąjūdžio dvasią, kuri reiškia ne ką kitą, kaip pilietiškumą, savos valstybės gerbimą, didžiavimąsi ja.
Mes iš tiesų esame unikalūs. Padarėme tai, ko nepadarė nė viena Europos tauta. Per dvidešimt metų ekonomiką pastatėme ant rinkos bėgių, sukūrėme parlamentinę respubliką, ir visa tai darėme dar nepriklausomybės siekdami ir ją įtvirtindami.
Mes turime būti orūs šalia bet kurių Eurpos Sąjungos žmonių.
A. GUMULIAUSKAS. Man Sąjūdis yra trys žodžiai — tauta, laisvė, demokratija. Tai yra Sąjūdžio dvasia, dėl kurios ėjome į gatves, kurią ir šiandien turime puoselėti.
K. INTA: Valstybę kiekvieną dieną reikia kurti ir lipdyti. Tik nustoji tą daryti, ji pradeda mirti.
DISKUSIJA: „Šiaulių krašto“ redakcijos apvaliojo stalo diskusijoje — (iš kairės) šiauliečiai istorikas Arūnas Gumuliauskas, Kovo 11-osios akto signataras Donatas Morkūnas ir akmeniškis Aukščiausiosios Tarybos- Atkuriamojo Seimo narys Klemas Inta.
SUSITIKIMAS: „Šiaulių krašto“ redakcijoje diskutuoti apie Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo dvidešimtmetį susitiko (iš kairės) istorikas Arūnas Gumuliauskas, Kovo 11-osios akto signataras Donatas Morkūnas ir Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo narys Klemas Inta.
NUOSTATA: Klemas Inta įsitikinęs, valstybę reikia kurti kasdien ir visiems: „Tik nustoji tai daryti, ir ji ima mirti“.
ORUMAS: Donatas Morkūnas sako: „Turime būti orūs šalia bet kurių Europos Sąjungos žmonių, nes esame unikalūs ir ypatingi“.
KLAUSIMĖLIS: Arūno Gumuliausko klausimėlis: „Tiems, kurie aimanuoja, jog viskas labai blogai, paprastai atsakau klausimu: “O kada jūsų buityje laikraštinį popierių pakeitė tualetinis popierius?“
Giedriaus BARANAUSKO nuotr.