Naujausios
AKTUALUS INTERVIU
Kaltės jausmas verčia gintis
Milersvilio universiteto (JAV) profesorius Saulius Sužiedėlis ragina nemanipuliuoti istorija. Profesoriaus teigimu, lietuvių, kurie gelbėjo žydus, yra daugiau, nei manyta, bet ir žudant dalyvavo ne saujelė, o tūkstančiai lietuvių. „Sugebėkime į save pažiūrėti atvirai. Nuo to visiems pasidarytų tik lengviau“, — sako S. Sužiedėlis.
Živilė KAVALIAUSKAITĖ
zivile@skrastas.lt
Atmeta kraštutinumus
— Kokie klausimai holokausto istorijoje skaudžiausi?
— Skaudžiausias — lietuvių dalyvavimas holokauste. Jei visi lietuviai iki vieno būtų gelbėję žydus, kitaip į tą klausimą žiūrėtume.
— Kokius mitus apie holokaustą laikas palaidoti?
— Kad dalyvavusiųjų skaičius buvo nežymus. Reikia pripažinti, kad lietuvius, tiesiogiai dalyvavusius žudymuose, reikia skaičiuoti tūkstančiais, o ne šimtais.
Kitas mitas — kad žudė tik visuomeninės padugnės. Iš tiesų prisidėjo ir išsilavinę žmonės. Pavyzdžiui, Telšiuose dalyvavo mokytojų.
Gana gąsdinantis reiškinys, kad žiaurumas nepriklauso nuo išsilavinimo. Ir taip buvo ne tik Lietuvoje, bet visoje Europoje.
Antras mitas — kad dauguma lietuvių dalyvavo holokauste.
Gelbėtojų buvo gerokai daugiau, nei anksčiau galvojome. Lietuva pagal Jad Vašemo (Izraelio parlamento įsteigtas mokslinių tyrimų bei švietimo apie Holokaustą centras, teikiantis Pasaulio tautų teisuolio vardus — red. past.) kriterijus, yra gana aukštai (pagal gyventojų skaičiaus ir dalyvavusiųjų gelbėjime proporciją).
Manau, kad 2— 3 tūkstančiai šeimų tikrai aktyviai bandė padėti žydams.
Vienas iš didžiausių mitų — pačioms aukoms primesta kaltė: „kažkuo žydai patys kalti.“
Kartais sakoma: „Žiūrėkit, kaip žydai elgiasi Izraelyje okupuodami palestiniečių žemes“. Tai neturi nieko bendro su tuo, kas vyko 1941 metais!
Kartais gana neteisingai Vakarų Europos akademikai kaltina lietuvius. Lietuviai nebuvo nė kiek blogesni už kitus. Prancūzijoje, Olandijoje buvo labai platus kolaboravimas, naikinant žydus.
Mano nuomone, svarbiausia pasižiūrėti į save, nebijant kompleksų. Kaip Tomas Venclova sako, čia yra lietuvių reikalas. Ne žydų ar kitų. Sugebėkime į save pažiūrėti atvirai, be jokių iliuzijų. Nuo to visiems pasidarytų tik lengviau.
Kartu ir atskirai
— Holokaustas Europoje ir holokaustas Lietuvoje. Ar Lietuvos holokaustas turi išskirtinių bruožų?
— Įžanga į naikinimą prasidėjo Lietuvoje, naikinta labai staigiai viešiausiu, kruviniausiu būdu — šaudant.
Lietuva buvo okupuota vokiečių, todėl, kaip valstybė, neturi jokios juridinės kaltės. Bet visuomenė turi jausti atsakomybę.
Vokietijoje ir Vengrijoje žydai buvo asimiliuoti į visuomenę. Šiose šalyse kilo problema, kaip atsakyti į klausimą, kas yra žydas? Ir ką su juo daryti?
— Žydai Lietuvoje buvo tos pačios visuomenės dalis ar „kiti“?
— Paradoksas: jie buvo Lietuvos piliečiai, valstybės subjektas, bet visuomenės gyveno atskirai. Mišrių vedybų buvo labai mažai.
Kai kurie procesai rodė, kad visuomenės šiek tiek suartėjo. Manau, patriotizmas nebūtinai turi būti etninis. Kai kurie Lietuvos žydai tikrai buvo Lietuvos patriotai.
XIX amžiuje lietuviai ir žydai gyveno šalia vienas kito, bet ne vienas su kitu. Tas pats buvo Lenkijoje ir kitur.
Vokiečiai būtų naikinę ir be lietuvių
— Laikotės nuomonės, kad holokaustą vokiečiai būtų įvykdę ir be lietuvių pagalbos.
— Vietiniai kolaborantai situaciją „palengvino“. Bet vokiečiai ir savo jėgomis būtų atlikę, ką suplanavo.
— Ar įmanomas bendras vardiklis tarp lietuvių ir žydų, kalbant apie 1941 metus?
— Pirmosios okupacijos įvaizdžiai — žydų dalyvavimas okupacinėse struktūrose, gėlių mėtymas rusų kariuomenei — lieka kolektyvinėje pasąmonėje. Holokausto muziejuje Vašingtone rodomos kitos nuotraukos — kaip lietuviai mėto gėles vokiečių kariškiams.
Gėlių mėtymas beveik nieko nereiškia. 1945 metais gegužį į Prahą įvažiavusi sovietų kariuomenė gavo gėlių. Bet gėlės mėtytos ne stalinizmui, o todėl, kad žmonės jautė kažkokį išsilaisvinimą.
Kai žlugo A. Smetonos režimas, džiaugėsi ne tik kai kurie žydai. Buvo ir politinių oponentų džiaugsmo, kad dingsta diktatūra. Ne visi suprato, kas laukia.
Gynyba — įvykių menkinimas
— Kuo skiriasi požiūris į holokaustą išeivijoje, sovietinėje ir šiandieninėje Lietuvoje?
— Išeivijoje turėjome visas galimybes susipažinti su holokausto klausimu, bet, matyt, suveikė savigynos instinktas ir mes gyvenome labiau uždaroje visuomenėje.
Sovietmečiu žydiška holokausto specifika nebuvo pabrėžiama. Žuvo tarybiniai žmonės. Tai buvo ginklas, panaudotas prieš „buržuazinius nacionalistus“, ypač išeivijoje. Jie esą nusikaltėliai, jie dalyvavo — tokia nuomonė proteguota užsienyje.
Nepriklausomoje Lietuvoje parašyta nemažai straipsnių, knygų, holokausto tema domisi kelios dešimtys jaunų mokslininkų. Kai kurie yra studijavę Izraelyje, moka hebrajų, jidiš kalbas.
Studijuoti holokausto klausimą lietuviai gali savo jėgomis. Ir, manau, žymiai objektyviau.
— Terminas „genocidas“ šiandien vartojamas dažnai ir jau įgauna naujų prasmių?
— Problema, kad mes pradedame vadinti genocidu viską: ir bibliotekų uždarymą, ir pensijų mažinimą. Žodis tampa bevertis, šabloniškas.
Man artimesnis terminas „nusikaltimas prieš žmoniją“. Tarp masinių žudynių ir genocido moraline prasme nėra skirtumo — tas pats didelis nusikaltimas. Genocidas nėra žiauresnis už masines žudynes ar atvirkščiai.
Kurį laiką, manau, išliks klausimas, ką reiškia genocidas, kaip apie jį kalbėti, neįžeidžiant kitų, bandant laikytis objektyvumo.
Sovietai turėjo akivaizdžių priežasčių priešintis, kad į Jungtinių Tautų konvencijos genocido apibrėžimą nebūtų įtrauktas naikinimas ir pagal socialines, politines grupes.
— Kodėl holokausto tema Lietuvoje iki šiol sunku diskutuoti?
— Ilgus metus ši tema nebuvo liesta. Sunkiausia kalbėti apie saviškių kaltes. Suveikia psichologinis momentas: kai žmogus jaučiasi apkaltintas, ginasi visais būdais. Tai niekam neatneša jokios naudos.
Reikia pačiam rasti moralinį svertą. Nes procese dalyvavo žmonės, kurie tautine kilme, kalba man artimi. Noriu suprasti, kodėl jie taip padarė, kas prie to privedė bei įvertinti. Ir būti teisingu aukoms.
Pagunda apsiginti yra. O vienas iš apsigynimo būdų — įvykių neigimas arba menkinimas.
MANIPULIACIJOS: Profesorius Saulius Sužiedėlis teigia, kad yra daug manipuliacijų holokausto tema: „Kai kurių autorių tikslas yra parodyti, kad žudikų buvo kuo daugiau, kitai pusei tuos skaičius reikia mažinti. Bandau manipuliacijų vengti, bet istorikas gyvena savo visuomenėje, savo kultūroje, yra paveiktas įtakų ir nėra visiškai nepriklausomas.“
POŽIŪRIS: „Etninių lietuvių pokario metais žuvo daugiau nei per vokiečių okupaciją. Žmonėms atrodo, kad vokiečių okupacijos metais lietuviai nukentėjo sąlyginai žymiai mažiau — savi marškiniai arčiau kūno“, — sako profesorius Saulius Sužiedėlis.
Giedriaus BARANAUSKO nuotr.